Miquel Ramos: “La equidistancia es peor que el odio”

Miquel Ramos

Entrevistamos al periodista Miquel Ramos para conocer cómo actúan y se difunden los discursos de extrema derecha racistas y como combatirlos. Miquel está especializado en el análisis e investigación de los discursos de odio y extrema derecha. Trabaja en medios como El Salto, La Marea, Público, La Directa y New York Times en su versión en español. Asimismo, también colabora en las plataformas audiovisuales Televisión Española, À Punt y TV3. Es coautor de Crimenesdeodio.info y Sense Tòpics.

Dada la experiencia que ha ido ganando a lo largo de todos estos años respecto a movimientos de odio, ¿de dónde surgen?

Los grupos de odio han existido siempre. Las agrupaciones actuales de extrema derecha, neonazis o fascistas no se pueden entender sin la configuración identitaria que ha habido en España desde hace siglos, no podemos desligarlos de nuestra historia. Estamos hablando de un Estado con diferentes naciones cuya historia se construye a partir de un relato supremacista, con toda la obvia distancia que existe entre hace tres o cuatro siglos de la actualidad.

Por ejemplo, en el Estado español se expulsó a los moriscos y a los judíos. De hecho, se celebran efemérides que hacen referencia a estos hechos. Una de ellas es el Día Nacional del País Valenciano, que fue cuando el rey Jaume I conquistó Valencia y empezó a suplantar a la población nativa musulmana convirtiéndola al cristianismo, lo que terminó con la expulsión de los moriscos. Este fue un episodio muy triste de nuestra historia que luego se repetiría con los judíos y los Reyes Católicos, lo que también tiene sus efemérides como la Toma de Granada, la Conquista de América… Es decir, la gran mayoría de nuestra historia hace referencia a relatos excluyentes. 

Por lo tanto, este odio no es algo que surja con el franquismo, ni con Hitler: el antisemitismo, la islamofobia y el racismo han existido siempre. A nivel identitario nuestro y de Europa en general, estos movimientos los llevamos en nuestro ADN desde hace mucho. Por ello, es normal que durante épocas como el franquismo o el nazismo se haya politizado esta tendencia.

La filósofa alemana Carolin Emcke en su ensayo Contra el odio explica que este sentimiento no se basa en una argumentación lógica, ya que en el momento que se cuestiona el porqué de este odio, se cae por su propio peso. ¿Está de acuerdo con esto?

No. No soy partidario de caricaturizar a las personas que hacen del odio su ideología o incluso su trabajo, ya que hay gente que vive de esto: desde los vertederos de fake news fascistas o los partidos políticos y colectivos que sacan dinero de todo esto. No creo que sean ignorantes. Obviamente, existe una parte de la gente que siente odio por desconocimiento, pero hay otro factor que no es fruto de esto. La frase de “el fascismo se cura leyendo y el racismo viajando” es mentira. Los nazis viajaron y leyeron mucho. Los fascistas y neofascistas actuales viajan y leen mucho. No son tontos. Por eso no creo que el odio parta siempre del desconocimiento, es una construcción ideológica que fragmenta a la población y va más allá de la clase social. Y esto no es fácil de neutralizar solo con argumentos, porque argumentos nos sobran y aún así la extrema derecha está gobernando en medio planeta y está mejor que nunca, aunque haya vez más acceso a la cultura y a la información.

También hay toda una articulación por parte de la doctrina neoliberal en base a este tipo de odios porque le es rentable. Porque mientras te estés pegando con tu vecino migrante, no estás molestando a las élites, mientras nos peleemos con los musulmanes, no estamos observando a quien hace las leyes…, y así hasta el infinito. Esta es toda una estrategia para fragmentar a la clase trabajadora. Por eso, la unión dentro de la clase trabajadora de las identidades, sin obviar sus diferencias porque es imposible hacerlo, debe luchar contra este enemigo común.

“No podemos permitir que el odio sea una opinión democrática y respetable”

En 1945, el filósofo Karl Popper enunció la paradoja de la tolerancia, enmarcada dentro de la teoría de la decisión. Esta paradoja declara que, si una sociedad es ilimitadamente tolerante, su capacidad de ser tolerante terminará por ser reducida o destruida por los intolerantes. Esta opinión ha saltado de nuevo al debate público en las últimas semanas como solución frente a los movimientos extremistas.

 ¿Es viable la opción de ser intolerante con la intolerancia? 

Más allá de frases que son muy carne de meme, lo que creo es que no podemos permitir que el odio sea una opinión democrática y respetable. Yo no voy a respetar en mi vida que el odio se normalice, y si por esto se me acusa de intolerante, que se me culpe de lo que se quiera. Pero eso de “defiendo tu derecho a expresarte” no sirve: no voy a secundar tu derecho a expresarte si eres un nazi. No le hacemos ningún favor a los Derechos Humanos blanqueando los discursos e ideologías de odio.

El pasado 15 de febrero se celebró en Madrid un acto en honor a la División Azul, donde unas 300 personas realizaron una manifestación en la que se escucharon proclamas contra la comunidad judía acompañadas de saludos nazis.

Respecto a esto, ha declarado en sus redes sociales que el hecho de que “algunos se sorprendan demuestra la poca atención que se le ha prestado durante años”. Como periodista, ¿qué se está haciendo bien y qué se está haciendo mal en la cobertura de los discursos de odio en España?

La extrema derecha ha existido siempre en España, desde la muerte de Franco hasta ahora, nunca se fue. Muchos se cambiaron de chaqueta y se pusieron el traje de demócrata y otros continuaron reivindicando el fascismo sin tapujos. Éramos muy pocos los que estábamos investigando la extrema derecha en España antes de la llegada de Vox, pero ahora se ha puesto de moda y todo el mundo es experto en extremismos. 

Este acto lleva celebrándose desde 2006. Yo tengo fotos de esto mismo que son de hace diez años, lo he visto en cada ocasión y sigo a los grupos de odio desde hace veinticinco años. Por tanto, que se sorprendan ahora porque una muchacha diga lo que dijo… No sé dónde habrán estado todo este tiempo, pero yo estos discursos los llevo escuchando desde que tengo uso de razón. Desde 1993 soy consciente de que esto existe y por eso desde ahí, me he dedicado a vigilarlos de cerca. 

Y lo que ha hecho mal el periodismo es no tomarse en serio este fenómeno. Muchos ya advertimos de que la extrema derecha ya estaba en España, pero no había dado el paso. Y al final lo dio: se salió del Partido Popular, porque Vox es una escisión del PP, y ahí se quedaron.

¿Es un error dar voz en medios a voces extremistas, como ha ocurrido con las entrevistas realizadas a la portavoz del acto ocurrido en la capital, o por el contrario es necesario para cumplir con el derecho a la información de la sociedad?

La han convertido en una estrella del pop, solo falta sacarla en revistas del corazón. Respecto a este debate, hay que saber que el periodismo no es un cajón desastre donde cabe cualquier cosa. Como periodista, tienes una responsabilidad a la hora de comunicar y debes saber si lo que estás haciendo está sirviendo para blanquear determinados discursos o está ayudando a combatirlos. Nosotros sabíamos perfectamente cómo se llamaba ella cuando publicamos la noticia en exclusiva y decidimos no ponerlo, porque lo importante no era que una chica rubia de diecinueve años hubiera dicho equis, lo importante era lo que se decía y en qué contexto. Esa era la noticia. A mí a dónde vaya ella de vacaciones o por qué se ha hecho nazi me importa poco. Hay ochenta mil libros y ochenta mil películas y documentales que explican muy bien por qué alguien se hace nazi. Por tanto, con esto se demuestra que los medios de comunicación muchas veces juegan con el sensacionalismo y no se toman en serio los movimientos de odio. Que una chica diga estas barbaridades, más allá de ser una anécdota pintoresca, genera dolor, agresiones, muertos… En general, toda una batalla donde quienes combaten a los grupos de ultraderecha se juegan la vida. No todo vale. 

“No es que la legislación contra delitos de odio sea laxa, sino que se aplica de una manera errónea y perversa”

Según la Organización para la Seguridad y Cooperación en Europa (OSCE), se considera delito de odio a “toda infracción penal, incluidas las infracciones contra las personas y la propiedad, la víctima, el lugar o el objeto de la infracción son seleccionados debido a su conexión, relación, afiliación, apoyo o pertenencia real o supuesta a un grupo que pueda estar basado en la raza, origen nacional o étnico, el idioma, el color, la religión, la edad, la minusvalía física o mental, la orientación sexual u otros factores similares, ya sean reales o supuestos”.

¿Es la legislación española laxa a la hora de condenar los delitos de odio?

No es que sea laxa, sino que se aplica de una manera errónea y perversa. Es una legislación que llevamos reivindicando desde hace muchos años personas que hemos estado vinculados a organizaciones y movimientos en favor de los Derechos Humanos. Recuerdo que tuvimos muchos debates hace diez años, con políticos y juristas para intentar que el delito de odio fuera una realidad en España. 

Lo que ocurre después de esto, es que llega tarde y mal, porque los gobernantes de turno, los operadores jurídicos y la propia policía empiezan a aplicarlo contra cualquier tipo de hecho que ellos consideran de odio. El problema es que la concepción que ellos tienen es muy holística: es como si yo ahora decido aplicar la Ley de violencia de género a una mujer que pega a su pareja, utilizando todos los mecanismos que tiene esta legislación contra la mujer para un caso particular. La legislación de delitos de odio al igual que la de violencia machista se crea para corregir una desigualdad estructural que existe entre colectivos que han sido históricamente vulnerabilizados. Lo que no puede ser es que de repente, la monarquía o la policía entren en este paquete, porque la policía representa al Estado, no es un colectivo vulnerable.


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¿Ha sido el auge de Vox un cambio irreversible para España en un sentido democrático?

Sí. Más allá de la llegada de Vox y los diputados que haya conseguido, el problema es la normalización de su discurso. El éxito de Vox no son los números. El verdadero éxito es que su discurso ha llegado a considerarse una opinión respetable más. Esto es muy dañino para la democracia, ya no solo la llegada de Vox, sino esta lepenización de los espíritus -concepto que utilizamos a menudo para definir cómo afecta el odio más allá de la extrema derecha-. Hay gente que se considera de izquierda teniendo los mismos discursos xenófobos que tiene la derecha. 

Lo más descarado ocurre con la islamofobia, donde se encuentra una transversalidad peligrosa que ya ocurría con el antisemitismo. El nazismo, sobre todo en los años 30, tenía dos discursos: a la gente de derecha les decía que los judíos eran bolcheviques y a la de izquierda que eran capitalistas, logrando así unir a mucha gente. No es que Alemania de repente se volviera nazi, sino que fue muy hábil a la hora de extender el odio a la sociedad. Y con la islamofobia se está repitiendo el patrón. Por ejemplo, cuando yo mismo pongo por redes sociales alguna defensa de los musulmanes para profesar su fe, me llegan muchos comentarios de personas de izquierda diciendo que “no hay que tolerar esta religión”. Se está confundiendo laicismo con intolerancia al asumir este discurso.

Este alegato erróneo sobre laicismo, lo ha sabido manejar muy bien la extrema derecha francesa. Y por eso se encuentra en Francia el ejemplo perfecto de esa deriva islamófoba en gran parte de la sociedad, incluso de izquierda. Creo que este modelo es el que se está intentando repetir en otros lugares, utilizando a personas que han sufrido alguna situación complicada en sus entornos islámicos por cuestiones de fanatismo en su familia y ahora echan pestes de la religión. No digo que estas personas no tengan motivos para hacerlo, pero si se utiliza esto para estigmatizar a todo un colectivo, y encima la extrema derecha lo está aplaudiendo, es un problema.

Neonazis españoles con banderas franquistas en una manifestación. Fuente Arte TV

El pasado 18 de febrero, se eligió a Mario Dragui como presidente del Consejo de Ministros de Italia. Sus políticas son esencialmente contrarias a la postura de la Liga, partido presidido por Mateo Salvini, quien también fue vicepresidente del Consejo de Ministros hasta septiembre de 2019. 

¿Podría significar este mandato el fin de la ultraderecha en Italia? 

Para nada. La extrema derecha es como la materia: no desaparece, sino que se transforma. Como dije antes, más allá de que la Liga logre determinados diputados, ellos y toda la extrema derecha en general ya están tratando de destruir el sentido común que creíamos tener referente a los Derechos Humanos. Esto lo hacen cuestionando que haya colectivos que tengan derecho a tener derechos, por ejemplo, con el tema de la inmigración. Yo estoy convencido de que, aunque Salvini se haya ido, sus ideas siguen en Italia. Lo mismo con Amanecer Dorado, con Le Pen y con Vox. Ese estímulo del prejuicio ya se ha instaurado, haciendo muy difícil eliminarlo, aunque cambien los actores.

De hecho, en España tenemos un ejemplo clarísimo. Yo no creo que Vox tenga mucho que objetar sobre la política migratoria que está llevando a cabo Pedro Sánchez. Muchos partidos, independientemente de su ideología, normalizan unas desigualdades estructurales que son racistas de por sí. Muy pocos somos los alzamos la voz contra esto, los CIES o lo ocurrido en El Tarajal. Por lo tanto, esto demuestra que ese sentido común excluyente ya está infectando a buena parte de la sociedad.

Crimienesdeodio.info: Memoria de 25 años de olvido es un proyecto creado por el entrevistado y el periodista catalán David Bou, que recoge todos los crímenes acaecidos entre 1990 y 2020 a manos de movimientos de odio.

Desde el nacimiento de la plataforma en 2015 hasta ahora, ¿cómo sería el balance sobre los crímenes de odio en España?

A principios de los 90, hay una carnicería sobre todo protagonizada por grupos de extrema derecha contra colectivos como transexuales, migrantes, antifascistas… Esto va subiendo y bajando a lo largo de estos treinta años. Desde 2015 hasta ahora, respecto a crímenes de odio, hemos detectado que han incrementado los de carácter tránsfobo, cosa muy llamativa. Esto también puede venir porque tiene más visibilidad: se denuncia más. Lo que se genera por la diferencia en la documentación de los casos entre los años 90, donde prácticamente no se hacían noticias sobre esto y la actualidad, que cuenta con mucha más información. Pero aún así, algunas situaciones tienen con más documentación que otras. Por ejemplo, un caso de una prostituta transexual a la que han asesinado en un huerto puede tener una o dos noticias mientras que un vídeo de un ataque racista puede montar un gran jaleo en los medios. Por ello, este proyecto trata también de hacer una autocrítica desde el periodismo, ya que muchos casos no tienen un buen seguimiento, no se saben cómo terminan, si hay condena o no…

“Muchos partidos, independientemente de su ideología, normalizan unas desigualdades estructurales racistas”

Según un estudio de la Universidad de Comillas basado en datos del Eurobarómetro, la tendencia respecto a la discriminación racial en España ha ido variando conforme pasan los años. Antes de 2017, solo un 5% de los encuestados calificaba la inmigración como máxima prioridad. A finales de 2018, el porcentaje aumentó hasta el 19%, ocupando un cuarto puesto de siete. Durante los últimos meses de 2019 volvió a disminuir, ocupando el quinto lugar. En base a estos datos, se concluye que en España la inmigración no es un problema personal para la población, a diferencia de otros países de Europa.

¿Las actitudes racistas y xenófobas pueden tener fin en nuestro país? 

Depende de nosotros.

¿Qué tendríamos que hacer?

No hay una forma mágica para acabar con el odio, lo que sí hay son pequeños gestos. Todos podemos hacer algo. Obviamente, no tiene la misma capacidad de actuación un político, periodista o influencer que una persona normal y corriente a quien solo conocen en su escalera de vecinos. La responsabilidad es proporcional a la proyección pública que tengas. En el momento en el que todos asumamos que tenemos esa responsabilidad, que queremos acabar con el odio y activamos los mecanismos para actuar en nuestro entorno y de acuerdo con nuestras capacidades, podríamos hablar de que existe una conciencia que se está articulando para cambiar esto. 

La equidistancia es peor que el odio. Sabes que esto existe y que provoca dolor, pero no haces nada por combatirlo aún pudiendo hacerlo. Si nadie asume esa responsabilidad, ¿quién va a acabar con esto? ¿los cuatro chavales de colectivos antifascistas? No. Ellos hacen su trabajo en su campo. Pero los demás no podemos quedarnos sentados a ver cómo pasa o cómo fermenta este odio. Yo no he elegido esa opción y mucha otra gente tampoco. Lo interesante es encontrarnos entre todos los que estamos en la batalla y ver qué puede hacer cada uno. Esa es para mí la solución.

Nerea De Ara



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