Hoy hablamos con Clara Serra, feminista y autora de obras como Leonas y zorras: estrategias políticas feministas (2018) y Manual ultravioleta. Feminismo para mirar el mundo (2019). Fue diputada por Podemos en la Asamblea de Madrid en las elecciones de 2015, donde actuó como portavoz y fue presidenta de la Comisión de Mujer y vocal de la Comisión de Sanidad. Después, entre febrero y octubre de 2019 estuvo en la lista por Más Madrid, hasta que abandonó definitivamente la política institucional. Licenciada en Filosofía, ahora es investigadora en el Centre de Recerca Teoria, Gènere, Sexualitat de la Universitat de Barcelona y coordina diferentes proyectos y colectivos, como el de Malasfeministas.
Primero, muchas gracias, Clara, por concedernos la entrevista. Supimos que se estrenaba hace unos días la segunda temporada de Los hombres de verdad tienen curvas. Queríamos saber qué nos vamos a encontrar en ella. ¿A quién vais a entrevistar?
Bueno, pues esta segunda edición seguimos con el tema que es el hilo conductor del programa, que es la reflexión sobre la masculinidad y sobre los hombres y su situación actual. Y también la incorporación o no de los hombres al feminismo y de la transformación de la masculinidad hegemónica y patriarcal. Y en esta temporada hemos hecho, por ejemplo, entrevistas con Roy Galán, donde hemos hablado desde la posición de los hombres gais y desde la cultura gay marica, de cómo se ve la masculinidad heterosexual: qué tipo de prohibiciones existen desde la heterosexualidad y la masculinidad. Es decir, todas las cosas que los hombres tienen prohibidas hacer.
También en el marco de lo que Roy Galán introducía, que también es necesario a veces hacer una crítica a las formas de masculinidad que sobreviven en las culturas gais y que también hay un desprecio a veces de lo femenino, de maneras de ser femeninas de hombres, que la propia cultura gay pone en juegos, restaurando una forma de masculinidad a veces misógina.
También hemos tenido en el segundo capítulo de la segunda temporada una entrevista con Javier Sáez, que es un activista queer, marica también, que nos proponía reflexionar sobre que han existido formas de encarnar la masculinidad en las culturas gais como los osos o como la cultura leather, donde ha habido hombres gais que han sido muy masculinos. Y nos preguntábamos qué significaba esto, si esto quería reproducir otra vez la típica y clásica fórmula de la masculinidad o había ahí cosas interesantes. Y también reflexionábamos sobre el tema de la cultura anal, que es una cosa que Javier Sáez y Sejo Carrascosa han estudiado mucho. Estos dos activistas, Sejo y Javier, escribieron el libro Por el culo, que es un libro que me apetecía dar a conocer en el programa, donde hablan de ese odio que hay al sexo pasivo, de por qué los hombres tienen todo el rato que despreciar a los hombres que tienen relaciones sexuales con hombres desde el lugar pasivo, por qué la penetración anal es tan humillante porque tiene que haber tantos chistes de eso, por qué tiene que haber tantas risas y chascarrillos de eso, ¿no? Por qué los hombres siempre tienen que estar demostrando que son impenetrables sexualmente y que eso sería un lugar de absoluta humillación. Entonces, bueno, pues ahí hay algo también que tiene que ver con la masculinidad y reflexionábamos sobre eso.
También ha salido hace poco el capítulo con Marc Giró, también hablábamos de los fracasos y de los éxitos de los hombres y de hasta qué punto ganan o pierden en esto de ser hombres de verdad.
Y está por salir un capítulo con Lucas Platero, activista trans, para hablar de la masculinidad desde la experiencia de una persona trans, es un hombre trans. Porque también nos parece que en las formas de masculinidad de otras personas trans, pues hay cosas muy interesantes que quizás podrían ser interesantes para los hombres heterosexuales también. Esta entrevista saldrá el próximo lunes 28 de junio.
¡Qué interesante! Estaremos muy atentas a esos próximos programas. Y, según lo que nos has contado, ¿cuáles crees que son esos grandes mitos de la masculinidad?
Pues una cosa que hablábamos, por ejemplo, con Roy Galán, en el primer capítulo de esta segunda temporada, era que la masculinidad es algo que, sobre todo los hombres, aprenden en negativo, es decir, los hombres para ser hombres de verdad y tener reconocimiento social aprenden, sobre todo, lo que no tienen que ser. Y Elizabeth Badhinter, una autora feminista que escribió un libro que se llama XY La identidad masculina, ponía esto sobre la mesa. Decía: es curioso porque los hombres, ante todo, tienen que saber de qué tienen que apartarse, o sea, qué cosas no tienen que ser, como una instrucción en negativo constante. Entonces ella dice que, sobre todo, aprenden que no tienen que ser una mujer, que no tienen que ser un homosexual y que no tienen que ser un niño, y hay como tres prohibiciones fundamentales: abandonar la infancia, abandonar la feminidad y, por supuesto, alejarse lo máximo posible de las relaciones homosexuales, tres cosas que, además, tienen como mucho que ver.
Y, bueno, reflexionábamos con Roy lo dañino que es para los propios niños, para los niños que tienen que aprender a ser hombres, esta instrucción de “ya no eres un niño”, cuando se les dice a los niños “no llores porque ya no eres un niño”, como si hacerse mayor fuera adquirir todas esas prohibiciones.
Como si llorar fuera algo malo o algo asociado a lo femenino.
Como si estuviera asociado a lo femenino y es algo que se les permite solo cuando son niños, pero ya cuando te haces mayor y te haces un hombre, esas cosas relacionadas con lo femenino y con lo que hacen las mujeres, ya no te tocan. Y eso es superdañino para los hombres.
También hemos reflexionado mucho sobre esta necesidad de los hombres de poner todo el rato en práctica su masculinidad y estar todo el rato intentando demostrarla. Esto lo hablábamos en la primera temporada Miquel Missé, que también es un activista trans, de esta exigencia y esta cárcel para los hombres que nunca se han ganado el podio de la masculinidad y los hombres de verdad. Tienen que estar todo el rato haciendo esfuerzos por demostrar lo masculinos que son, esto es una cosa agotadora, porque, además, nunca se conquista del todo, ¿no? Tienes que estar siempre, siempre demostrando.
Si luego, en ciertas cuestiones en las que se pone el foco, si un hombre es fuerte, si tiene la voz masculina, algunas cuestiones físicas que se asocian a lo masculino y, fuera de ahí, pues ya se habla de hombres afeminados o menos viriles.
Totalmente. De hecho, por ejemplo, podríamos preguntarnos cuando los niños aprenden un poco a darse carnet de masculinidad en el cole o en el Instituto, cuando a los niños se los llama marica, es una manera de decir “no eres un hombre” y muchas veces no tiene nada que ver con su orientación sexual. Muchas veces porque es un chico tímido, muchas veces porque es un chico que lleva gafas muchas veces porque es un chico…
O que no le gusta el fútbol…
Que no le gusta el fútbol, que tiene miedo a ciertas cosas y es miedoso y no lo oculta. Es decir, marica es un lugar donde colocas todo lo que no es normativamente masculino, como diciendo “no eres un hombre de verdad porque estás incumpliendo todas estas reglas” y son muchas las personas que quedan expulsadas de esa masculinidad.
Claro, y eso repercute en la imagen que los hombres tienen de sí mismos, de lo que es ser hombre y de cómo deben relacionarse con los demás, como con las mujeres.
Claro, analizábamos esto. Y para construir un mundo más igualitario y más feminista en el que los hombres no maltraten a las mujeres también tenemos que pelear por un mundo en el que los hombres no se maltraten así mismos. O sea, cuando los hombres construyen una masculinidad por la cual tienen que ser fuertes y dominar a los demás, a las demás y a los demás, porque a las demás, a las mujeres, y a los demás, a todos esos hombres a los que expulsan de la categoría de hombre. Pues, por eso, la idea del programa es invitar a los hombres a que se sumen a al feminismo porque creemos que no solamente es necesario porque las mujeres se merecen igualdad, respeto, libertad, etcétera, sino porque es que los propios hombres están atrapados en una idea masculina superdañina.
Es verdad. ¿Y tú, crees que, por ejemplo, en el mundo de la política, que tú has estado en él, faltan hombres que den un paso al frente y expresen esta necesidad?
Totalmente, yo creo que una de las cosas que podríamos hacer es preguntarnos qué tipo de masculinidad está representada en la política. Y el teatro de la política, el teatro en el sentido de que es un gran escenario en el que vemos a muchos hombres, es un teatro donde se representa fundamentalmente siempre el mismo papel. Es muy importante que se representen otras formas posibles de ser hombre. ¿Y dónde podemos representarlo? Pues en la cultura, en el cine, en el arte, pero en la política también, porque la política es un lugar al que todos estamos mirando, es un lugar donde se construyen modelos, donde si algo no aparece, parece existente, por eso tan importante que estemos los sujetos que no hemos solido estar en la política: las mujeres, las personas racializadas, las personas con diversidad funcional, o sea, es un gran lugar desde donde se hacen visibles otras formas de ser. Entonces, también, yo creo que tenemos que preguntarnos qué tipo de masculinidad que representa la política y los hombres que no son el típico hombre de verdad, ¿están representados en la política? Porque yo creo que están bastante ausentes.
Y qué papel se les da, qué figura representan en la opinión pública justamente los que se salen de ese modelo, cómo se exponen, pues a lo mejor no son tan visibles.
Exacto.
Y en la política de izquierdas, ¿también hay machismo?, ¿existen esas figuras masculinas dominantes?
Sí, por supuesto hay mucho machismo y mucha masculinidad vieja. Y hay muchas cosas que cambiar totalmente. Yo creo que el feminismo sigue haciendo muchísima falta. La política en los partidos y en todas las formas hacer política. Pero a mí me parece que sigue habiendo modelos supertradicionales, formas de ejercer el poder muy vertical, jerárquico, excluyente, dogmático… Creo que hay una tarea a la que todavía le queda mucho que hacer, por parte de las mujeres y de otros hombres también. Yo recuerdo que cuando a las feministas de Podemos decíamos ciertas cosas, recuerdo que alguna vez algún hombre me decía: “menos mal que criticáis esta manera de hacer política, porque yo, por ejemplo, soy un hombre y a mí tampoco me gusta, pero no sé desde qué lugar decirlo”. Es muy interesante esto. También hay hombres a los que esta forma de hacer política no les gusta.
Si no tienen voz, a lo mejor o no se ven capacitados para hacerlo. ¿Te has planteado volver a la política en algún momento?
Pues por ahora no, la verdad. Ahora mismo también hago política desde otros sitios. Estoy en un colectivo en el que nos llamamos Malas Feministas, hacemos política desde ahí y, bueno, con las cosas en las pongo mi tiempo, pero a la política institucional la verdad es que por ahora no. Y, si alguna vez volviera, sería muy exigente, la verdad.
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Porque bueno, justamente lo que está pasando en Madrid, la situación política también es bastante alarmante, porque los discursos de odio están en plena exaltación. ¿Cómo crees que podemos combatir también esos mensajes, que nos invaden continuamente no solamente hacia las mujeres, o hacia los homosexuales, sino también a personas de otros países, inmigrantes?, ¿cómo podemos combatirlo?
Pues yo creo que tenemos que tener una sociedad muy fuerte. Creo que a,parte de que en los partidos políticos hay que hacer un trabajo para oponerse a la derecha y a los discursos racistas, homófobos y machistas de la derecha, yo diría también que es muy importante que en la sociedad haya organización, que la sociedad tenga vínculos, que tengan lazos, o sea, que haya cohesión social, que haya proyectos sociales en marcha, lo digo también por pensar más allá de los partidos y las instituciones. Creo que es fundamental que los barrios, las comunidades, sean fuertes, tengan sus propios vínculos, que conozcamos a nuestros vecinos, que sepamos que nuestro vecino, que es migrante, pues cuál es su historia. O sea, quiero decir que fortalecer a la sociedad es también siempre un antídoto contra los discursos de odio y esto que quiere la extrema derecha, que desconfiemos unos de otros, que tengamos miedo unos de otros, que tengamos desconfianza unos de otros; ese es el caldo de cultivo de la extrema derecha. Entonces, creo que es muy importante, más allá de los discursos y las políticas públicas, que haya proyectos sociales que nos unan frente a esto y que nos unan a la gente que somos distintos también por eso.
También por eso yo creo que es muy importante en estos momentos hacer un feminismo, pero también hacer política antirracista o una política LGTB que nos una a quienes somos distintos, o sea, que acorte las distancias entre unos y otros, que diga: “Bueno, pues somos distintos, venimos de sitios distintos, tenemos culturas distintas o somos hombres y mujeres o somos heteros y LGTB, pero podemos hacer cosas juntos. Entonces, yo también, en ese sentido, creo que es muy importante no hacer un feminismo –y esta es la propuesta del programa– no hacer un feminismo del que solamente las mujeres reflexionemos sobre nosotras mismas y lo que nos pasa a las mujeres, porque creo que, aunque eso tiene sentido muchas veces, que las mujeres nos reunamos solo entre nosotras, en realidad, al machismo lo vamos a combatir y a la derecha la vamos a combatir si los hombres y las mujeres también nos unimos.
Claro, ¿por eso también se habla mucho de feminismos, en plural, porque abarca distintas realidades, distintos grupos, no solamente mujeres, también hombres, también al colectivo LGTBi…
Y también a personas trans, muchas de las cuales pues tampoco quieren ser ni hombres ni mujeres. Entonces, eso es lo que es interesante, como, al final, no importa tanto quiénes somos, sino qué ideas queremos defender y qué mundo queremos defender.
También hay muchos hombres que no quieren un mundo machista y patriarcal, pues es superimportante construir esa alianza con ellos.
Y, bueno, tú has sido durante varios años profesora de filosofía, ejerciste en un instituto. ¿Tú percibías esa realidad en las aulas? Porque, bueno, a mí por lo menos me da la sensación de que algo sí que está cambiando, la gente joven que está formándose ahora ya han nacido con una serie de cambios importantes en marcha y los tienen más interiorizados y perciben la realidad, pues, probablemente de manera diferente. ¿Tú lo has notado esto?
Por un lado, en la generación joven muy interesada en cuestiones de género y feminismo, pero también muchas veces muy interesada en los discursos de Vox. O sea, veo como ambas cosas. O lo podríamos decir al revés. Por una parte, jóvenes a los que les ha interesado Vox o discursos muy machistas, pero la cosa buena es que también les interesa el feminismo, les interesa el papel de los hombres en el feminismo, entonces ahí tenemos trabajo que hacer, o sea, yo lo que veo como positivo es que existe el interés y, por tanto, pues podemos hablar con ellos.
Y la educación ahí es fundamental, el sistema educativo tiene un rol muy importante en esta construcción de una nueva sociedad.
Muy importante y por eso también la extrema derecha tiene tanto miedo de que hagamos una educación en igualdad en las aulas, que hablemos de la diversidad sexual. Sí, es un lugar imprescindible desde el que hablar de machismo, homofobia, de racismo, yo creo que eso está pendiente, la educación en igualdad. Y las asignaturas, por ejemplo, que tienen que ver con esto siempre han sido paradas. Fíjate que Vox y la extrema derecha intentan parar con el pin parental todas estas iniciativas y yo creo que es muy importante que desde las izquierdas pongamos esto en marcha.
Bueno, ¿cuáles son tus proyectos aparte del programa? ¿Preparas algún libro en este momento?
Pues mira, ahora justamente acaba de salir un libro que hemos escrito entre varias personas. Se llama Alianzas rebeldes y está publicado por la editorial Bellaterra, que acaba de salir hace muy poquito y, justamente, pues aborda algunas de las cosas que estamos hablando, entre otras cosas, la necesidad de hacer alianzas amplias con todo el mundo, alianzas de las mujeres con las personas LGTB, con las mujeres migrantes, con los derechos de las mujeres que más necesitan, justamente, pues derechos o por una cuestión de orientación sexual o racial o por su situación administrativa. Es decir, que tenemos que construir un feminismo amplio en el que estemos todas y todos y que en el contexto de los debates que hay ahora mismo sobre el tema trans y tal, pues queríamos escribir un libro diciendo que el feminismo no tiene que estar todo el rato pendiente de quién cabe y quién no cabe en el feminismo, ni dar carnets, sino que creemos que lo importante es tejer alianzas para ser cuántos más, mejor. El libro pretende eso.
Y justamente hablando de este tema, ¿crees que por fin se aprobara la ley trans?
Creo que sí lo celebró, o sea, creo que por fin se ha llegado a un acuerdo de sacar una ley LGTBi y trans y creo que es muy buena noticia que, por fin, se pongan de acuerdo y salga adelante esta ley, así que espero que estemos dentro de poco celebrándolo. Con motivo del Día del orgullo, pues sería una buena noticia.
Te quería preguntar por el proyecto de MalasFeministas, que has comentado antes, si podías hablar un poquito sobre qué hacéis ahí.
Pues es un colectivo feminista que tiene como objetivo hacer un feminismo para todo el mundo. Son un colectivo que nos reunimos a hacer cosas presenciales, que hacíamos bastantes actividades. Es verdad que la pandemia lo ha parado mucho, pero bueno, nuestro objetivo, sobre todo, es hacer un feminismo inclusivo, donde quepa todo el mundo y donde ninguna mujer se sienta que no es buena feminista o que no lo hace bien. Porque creemos que a veces, en ocasiones el feminismo ha sido un poco elitista y a veces algunas mujeres han pensado que tienen que saber mucho, que tienen que haber leído muchos libros o ser expertas ya en cosas para poder ser buenas feministas, y nosotras queríamos hacer un colectivo donde se pueda ser feminista recién llegada o se pueda, además, experimentar transformaciones. O sea, no creemos que las feministas tengamos que hacerlo todo bien ni ser perfectas. Y por eso nos llamamos así y, bueno, en esa línea, pues hacemos política para todas.
Pues sí, porque la verdad es que muchas veces se aleja a quienes no tienen una formación o no conocen tanto sobre el tema, pero sí que tienen una inquietud por luchar por esta igualdad.
Sí, a veces parece, pues eso, que ya tienes que ser como superexperta y tener no sé cuántos galones y eso no puede ser. O sea, el feminismo tiene que ser para para todo el mundo, quienes saben de unas cosas y quienes saben de otras, porque, si no, se vuelve una cosa como muy minoritaria.
Y, bueno, por último, ¿cómo podemos combatir el patriarcado con las herramientas que manejamos actualmente? O sea, por ejemplo, en nuestro día a día en las relaciones con amigos, con familiares, ante situaciones en las que alguien emite un discurso machista o patriarcal, ¿qué podemos hacer? ¿Cómo podemos cambiar las cosas?
Pues yo creo que con pedagogía, con confianza en que la gente puede cambiar, es decir, la gente se puede equivocar, puede cambiar de opinión, yo creo que eso es muy importante. Quienes somos feministas hoy no lo éramos hace tiempo. Todo el mundo tiene que aprender y yo creo que es muy importante que las feministas hagamos pedagogía. Es cierto que a veces estamos cansadas de explicar las cosas, yo eso lo entiendo, que a veces decimos “mira, estoy harta, te vas y te lo estudias tú”, pero, en realidad, yo creo que los movimientos que más triunfan y que más consiguen convencer son los que son muy pedagógicos y al final acaban explicando las cosas. Entonces, yo creo que tenemos que tener convicción en que la gente puede cambiar de idea y que sobre esas condiciones tenemos que trabajar. Y después diría que tenemos que hacer también un feminismo alegre, un feminismo donde la gente entienda que ser feminista no quiere decir renunciar a un montón de cosas y llevar una vida aburrida, sino que es todo lo contrario. O sea, el feminismo te puede ayudar a ser más libre, a disfrutar más, o sea también por eso el programa de Los hombres de verdad. Los hombres muchas veces piensan que el feminismo solo implica perder cosas, perder libertad para los hombres, y yo creo que hay algunas feministas que insisten mucho en que los hombres van a perder muchos privilegios con el feminismo y yo, aunque estoy de acuerdo en que los hombres van a perder privilegios, yo creo que también es muy importante explicarles a los hombres todas las libertades que van a ganar, porque van a ganar muchas libertades. O sea, hay muchas cosas buenas para los hombres. Esto entonces el programa también quiere explicar esto. Y, en esa línea, pues yo creo que convenceremos a toda la sociedad si les explicamos por qué el feminismo es bueno para todo el mundo.
Sí, además que este tipo de programas pone el foco en que los hombres rompan con lo que les ha sido impuesto y liberarse.
Total, es que, además, no lo han elegido ellos. Yo a los hombres les diría “date cuenta de que no lo has elegido tú, puedes elegir otra cosa.
Sí, que no vean el feminismo como un ataque, sino como un lugar de acogida, en realidad, para que ellos mismos se despojen de esa mochila. Muchas gracias, Clara.
Natalia Ruiz-González
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